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武田勝頼はどうすれば滅亡しなかったか

1: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:30:22 ID:WZXvdCMh
北条との同盟は必須
katuyori.gif


2: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】(1+0:12) 2013/10/28 10:30:51 ID:TUtjnr+C
降伏やね


6: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:32:23 ID:40NbUt2W
織田に降伏
長篠の後速攻で


5: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:31:34 ID:0oZcxAOs
穴山さんが墜ちた時点でもう終わりやろ


7: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:33:26 ID:uO+LpQte
上杉とも同盟組んどく


11: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:34:41 ID:y3Dzv0pb
>>7
してたのですが、それは


8: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:33:42 ID:w49tCRVZ
老害どもが悪いよー老害どもがー


10: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:34:22 ID:4FXnURsS
信長死ぬの待ち
混乱に乗じて頑張る


12: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:34:59 ID:Zz3ETkgT
遺言通り上杉頼れば良かったんや


13: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:35:16 ID:FNKRJEJj
北条上杉の両方と同盟は必須やろな


14: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:35:55 ID:yxLbMvER
長篠の戦いで無謀な作戦をしない


15: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:36:05 ID:U9YMXnb5
求心力のないやつやったんやろ、しゃあない


17: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:36:07 ID:uueJmH2p
さっさと織田に降伏して甲斐を安堵してもらって徳川と一緒に対北条の壁になる


18: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:36:21 ID:rxcXbRuL
信玄の頃から家臣たちは一枚岩じゃなかったらしいし、しゃーない
どう転んでも死んでた


19: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:36:38 ID:WHGweLhP
家を滅亡させてしまったのは無能


20: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:36:44 ID:jR36hv5I
木曽カスをまず止めないと織田の侵攻不可避


21: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:36:47 ID:IIXQDgQH
南東に北条
北東に上杉(取っても戦略価値なし)
西進しかしようがない時点で詰んどる


23: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:37:39 ID:FB6PUptW
戦線広げ過ぎや


24: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:37:53 ID:9xqN/o81
そもそも国力がダンチやし
信玄死んで包囲網崩れた段階で詰んでる


25: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:38:11 ID:GL4VB5v1
信長の死まで持久戦


27: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:39:12 ID:7s2nKKyI
一枚岩ではない家中で、誰を切り捨てるのが一番いいのか。


34: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:42:37 ID:4e1bx4zF
>>27
労害穴山さんじゃないですかね
信濃の連中は外様みたいなもんやし


39: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:43:59 ID:7s2nKKyI
>>34
一門衆の穴山を討つのって相当荒療治だよなあ
信玄の代ならともかく、周りがいかにもつけ込みそうだ


28: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:39:50 ID:ygbcfMyz
信玄がもうちょっと長生きしてればイケてた


29: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:40:31 ID:X1dY8lck
1 親父が回りに喧嘩売りすぎ
2 景勝支援で景虎北条ブチギレ
3 長篠
4 新府城税金で豪族ブチギレ

敗因はこの順番やろ


38: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:43:53 ID:3vZc/uST
>>29
これだな


31: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:41:24 ID:40NbUt2W
木曽が寝返って穴山も裏切って仁科は粘らずに玉砕ついでに火山噴火


32: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:42:11 ID:27Cc6PZb
家康を窓口に降服してれば
いずれ2万石くらいで細々と生き延びられたのでは


60: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:51:44 ID:gcGWcYpP
>>32
氏真と勝頼、どこで分かれたか、慢心環境の違い


96: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:06:05 ID:1CbUi2U+
>>60
嫁の差やな


36: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:42:42 ID:N10Y495n
信玄が周りに喧嘩売りすぎたのがな
勝頼がそれのとばっちり受けた感は否めない
親父の威を借りた部分もあったがな


37: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:43:28 ID:kR3yqB0M
武田上杉北条毛利長宗我部で同時攻勢ならどっかは勝つやろ


40: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:44:08 ID:LqwM5B3+
謙信が元気ならあるいは


42: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:44:47 ID:nPZRh+pK
降伏にしても豪族を纏めないとなぁ
武田家のみの降伏は受け入れてもらえへん気がする


43: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:45:08 ID:7s2nKKyI
甲相同盟っていつまで続いてたんだっけ?


45: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:45:25 ID:LQIk2FW+
半分以上親父のせいやな


46: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:46:39 ID:KKuife9p
甲府みたいな守りに適した要害にありながら滅亡するとかどんだけ無能やねん


50: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:47:52 ID:kR3yqB0M
>>46
守りに適し過ぎて生産力や人口が犠牲になったんや…


59: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:51:15 ID:7s2nKKyI
>>46
山がちなだけで、割とガバガバなイメージが


47: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:46:56 ID:7s2nKKyI
信玄生きてても徳川滅ぼして終わりってとこかなあ


49: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:47:50 ID:FB6PUptW
親父も喧嘩売りまくりだけど、親父は他の方面から攻めて来る心配がない時だけ行ってたんちゃう


51: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:48:05 ID:FmQlHRbt
武田の跡継ぎwwwwwwwwwwwwwwwww


52: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:48:31 ID:9xqN/o81
和睦もなあ
既に織田側にメリット無いし
甲斐攻めの時にとっとと脱出してどっかに匿ってもらうくらいしか無いわ


53: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:48:33 ID:nPZRh+pK
とにかくジリ貧のイメージ。
長篠で勝っていれば膠着状態には持ち込めたかなぁ


56: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:50:04 ID:27Cc6PZb
北条か上杉に攻め込んで先鋒づらするとか?


58: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:50:22 ID:2qZy7LAj
甲越同盟がアホすぎる
なんであんな北条に喧嘩売るマネしたんや


61: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:51:45 ID:N10Y495n
軍としては織田のやりかたほうが数枚も上手だったしなあ
豪族束ねてどうこう、農民駆り出してどうこうじゃ太刀打ちできへん


62: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:52:21 ID:qqddJ523
岩殿山城とかいう天然の要害wwwwwwwwww
あんな立地なのに井戸まであるとか鉄壁やんけ


63: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:52:40 ID:zKLzMLg1
版図を最大まで拡げたって点は評価できるんだが


71: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:55:34 ID:djULH7nd
>>63
戦力はあるんだから後先考えずに拡げるだけなら出来るやろ


64: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:53:25 ID:kK8q6j5J
甲駿相同盟なんて信濃取ったら進路行き詰まりになる同盟結んだ親父がアホや


67: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:54:50 ID:nPZRh+pK
>>64
桶狭間起こらないで今川が西に伸びてたら本当に詰んでるなw


74: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:57:10 ID:9xqN/o81
>>64
あの時代の同盟なんて目的達したらポイするもんちゃうか
お互い分かって結んでるやろ


79: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:59:00 ID:nPZRh+pK
>>74
三者同盟は迂闊にポイすると二者とも敵に回すから破棄は難しいで


78: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:58:27 ID:7s2nKKyI
>>64
同盟結んだ大名全部が領土拡大に成功した稀有な例


65: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:53:54 ID:aTQ5nFxk
高天神城を落としたのが運の尽きじゃないかな
それがなければ徳川を介して織田に降伏できたろ


70: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:55:26 ID:FB6PUptW
>>65
これ
降伏まで言わんでも、徳川みたいに格下の盟友として生きる道はあった


66: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:54:37 ID:4IVoauxd
国力の差でどっちにしろ詰んでた


69: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:55:01 ID:7s2nKKyI
それまでの勢力拡大スピードと比べると、信玄の信濃切り取りのスピードは異常ともいえるかも


73: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:56:38 ID:7s2nKKyI
高天神城以降も、拡大路線を続けなきゃ結局ジリ貧だしなあ。


76: 風吹けば名無し 2013/10/28 10:57:43 ID:7s2nKKyI
長篠城を攻める前なら、1575年あたりで織田家と和睦できる可能性は十分ある気がする。


82: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:01:26 ID:rr8BU1Oa
同盟結んだ時は武田が一番弱い
進める先は信濃しか無いんだから同盟は最善の策


85: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:02:23 ID:7s2nKKyI
>>82
甲斐一国の国力で信濃を切り取っちゃった信玄は、やっぱり有能だよなあ。


84: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:01:48 ID:9zga/aq7
勝頼じゃもうどうにもならんのよね


88: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:03:23 ID:27Cc6PZb
騎馬隊を早々に諦めて3000丁の鉄砲隊を組織できたろうか?


90: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:03:53 ID:9zga/aq7
>>88
地理的に無理やろ


95: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:05:29 ID:rr8BU1Oa
>>88
信玄の時代から鉄砲は買い集めてる
場所的に限界があっただけ


93: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:04:56 ID:GegQHf//
信玄の無理な上洛で財政圧迫って歴史の先生が言うてたけどホンマなの?


98: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:06:34 ID:rr8BU1Oa
>>93
そこはハッキリしない
そもそも信玄が上洛を目指してたかどうかも怪しい


102: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:07:00 ID:rq3v6YWV
>>93
普通は駿河に行くのでも相当な負担があるやろな


92: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:04:34 ID:XpUS1Dhr
重臣死なせ杉内
takeda24.jpg


99: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:06:44 ID:WHGweLhP
>>92
肝臓患ってそうな顔色の人たちいるんですけど大丈夫なんですかね・・・?


94: 風吹けば名無し 2013/10/28 11:05:28 ID:9zga/aq7
重臣と言ってもそこまでいうこと聞いてくれるわけじゃないからな

引用元: 武田勝頼はどうすれば滅亡しなかったか

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非公開コメント

No title

歴厨迷走してるな

武田家は既に積んでいたから、北条か織田に降伏して部下として働くしかなかった。娘に弱い北条氏康ニキなら何とかしてくれたかもしれん

No title

まず、親父が他国にODAしすぎて戦争しまくりなので疲弊中
金山も尽きてて、末期に手に入れた安倍金山ぐらいしかない
そこを最重要地点として開拓、他国に介入しない

それをやりながら領内再統一(いう事聞かない重臣を誅殺)
外交では背後の北条との同盟を切らない
真田親父をメインに

徳川には駿河の武田水軍と北条水軍で対抗
織田には実力拮抗するまで手出ししない
(近畿の援軍要請は金かかるので無視)

これぐらいかねえ・・・

No title

言うこと聞かない家臣の誅殺って大変やぞ・・・

No title

親父は確かに名君やが
豪族連合体って時点で
組織面でもう終末感ただよっとるわ。

No title

結局、豪族連合のていを変えれなかったのが大きかったんじゃないかね


あと、信長が茶器に価値をつけ褒賞としたような土地などにかわる恩賞の形をつくれなかったのも大きかったかも、戦争をやめたらたちいかなくなる

No title

正式な当主じゃなくて陣代だったのが痛かったな

No title

信玄の男色ガチすぎんよ~

No title

楽天の優勝と田中の無敗なんて


震災パイアで作られたもんだろ?



それが全国放送されてよかったじゃん

No title

「元々あの方に対しては助ける義理はあっても義務はないっ…!!」を地で行く家臣団だからな
軽んじられた時点でおしまいよ

どっかで勝頼と信玄が逆なら生き残りにワンチャンあった説を見たで

カツヨリ

No title

信玄が死ぬタイミングが最悪すぎた
浅井・朝倉・三好の残党が粘っているうちに徳川だけでも倒せてたら

No title

義信が家督を継いでいればこんなことにはならなかった(滅亡しないとはいってない)

武田勝にしか見えなかった

No title

武田ほどの名家が二万石とか滅亡しているのと同じようなもんだろ
大体その程度でいいなら徳川や上杉に亡命したやつらがいたような気がするし
勝頼が生きているかいないかの違いでしかないじゃないか

三国同盟は正解やろ
西は今川と共同で進軍すれば、天下とれるしな。
上杉との戦闘が長引いたのがよくない。
川中島の合戦なかったら、とっくに京都に行ってたろ

No title

信玄が自分の死を3年隠せって言ったのも分かる気がする、タイミング悪すぎ
最終的には家康傘下で生きる道しかなかったろうが、それを受け入れられる
のかどうかという問題はあるな。
内部粛清もできんかったろうし。

No title

信玄が死んだ直後に、遺言を無視して、遺体も放り出して、反転・西進し、信長と決戦。
信長に勝つ可能性があるのは、そのタイミングしかない。(勝てるとは言ってない)

No title

氏康ニキは同盟破った武田に激おこだったからね
なおボンクラ娘婿の氏カスの面倒は見た模様

No title

信玄時代すでに足元ガタガタで外交も迷走しとるしな。
負の遺産を背負った格好やね。

そうか、そうきたか

No title

日ハムの話題かと思ったら違った

No title

信長が信玄恐れてたとかいうけど、三方ヶ原で大した援軍送らず時間稼ぎしかせえへんかったんは単に武田の財務状況よく把握しとったからちゃうかなあ

No title

信玄個人は有能だったかもしれんが、豪族連合から次のステップに移行できなかったのは評価下がる
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